中美关系相当不错，虽然在南海问题、网络安全等问题上看法不一，偶尔也会谈起人权，但是向来如此，近期不太可能发生变化。而且很多问题如气候变化、贸易、反恐、防止核武器扩散、防止大规模杀伤性武器的扩散等问题上，我们的利益比较一致。我们的关系至少在很长的一段时间内会比较复杂，这是正常的，我也愿意考虑正面的因素。我觉得中美关系没有到达临界点。南海问题不会引发战争，美国虽然关心这个问题，但南海主权本身跟美国没有直接的关系，涉及不到美国的主权问题。美中之间存在更重要、更敏感的问题，但就算是这些问题也没有打起来，两个大国之间，尤其是两个核武器国家之间不会为这种小事情发生战争。TPP并不是为了排斥中国，美国和其他伙伴的看法是欢迎。这道门是开的，中国觉得符合自己的利益的时候，就可以加入到这个协议里。

方大为(David J.Firestein)：美国东西方研究所副总裁，主管战略互信建立及第二轨道外交，负责领导美国东西方研究所的中国、俄罗斯和美国项目。曾任美国驻华大使馆外交官、美国驻俄罗斯大使馆外交官、美国公共外交咨询委员会的执行副总监和高级顾问，就职于美国国务院亚太经合组织办公室、美国外交官协会董事。

方大为在1992至2010年，曾任美国外交官，对中国、俄罗斯、公共外交和美国政治非常精通。海外职业生涯中，曾作为美国大使馆官员驻留北京(5年)和莫斯科(4年)。方大为经常为美国的高级领导人作翻译，如美国副总统戈尔，国务卿奥尔布赖特等等。他也曾为中国的高级领导人作翻译，如李鹏、钱其琛等等。除了汉语，方大为的俄语也很流利。

此次采访的语言为中文。

一次中国之旅改变了我的人生

共识网：您第一次到中国是1984年，您觉得从1984年到2015年中国有哪些巨大的变化？

方大为：1984年我第一次来中国，1987年上大学时一个人来玩并看望朋友，1989年在北京大学留学，1991年在河南省郑州市实习，1992年来了半年，1993年--1997年在这工作。可以说，我对中国有长时间的接触。

1984年我是高中生，对中国的了解几乎为零，和父母跟旅游团到中国来。当时中国还没有美国那种发展程度很高的城市。作为一个大国的首都，北京自行车特别多，汽车很少，城市的高楼很少，大家都穿蓝色、绿色、灰色的中山装。这些给我留下了比较深的印象。

除了初步的印象，更深层次的一次是那时我有机会跟旅游团的两个向导沟通，他们的英文很不错。在沟通的过程中我了解到中国当时的情况。二是中国人对外国人非常友好，对我们的国家很感兴趣。三是虽然那时我对中国的政治、历史都很不清楚，也不知道文化大革命等历史事件，但有一个笼统的感觉，就是那几年中国开始所谓的开放。四是感觉中国老百姓对美国的日常生活不是很了解。于是16岁的我就产生了一个念头，想将来在中美交流的事业上做一点贡献。

那次我们到了大陆、香港、台湾，也去了日本、韩国。我觉得亚洲尤其是中国很有趣，虽然发展程度不高，但是将来在国际社会上绝对会非常重要。我就开始有当美国外交官的念头，总之那次中国之旅对我的人生有很大的影响。

这些年中国的变化，我觉得是不可思议的。1984年我根本想象不到会有这种规模的变化，现在北京的城市面貌和那时一点都不一样。我感触最深的是生活方式变了很多，记得在80年代，人人都有时间跟你聊天、跟你吃饭，很多人那个时候没有电话，没有电视机，就更不用说电脑了。以前有的是时间，生活速度非常慢，人情味很浓。现在生活压力很大，速度很快，城市很大，交通很乱，见朋友很难。如果是80年代，人们可能一两天就能见到面，随时吃饭、喝茶，现在是可能每半年才能见一次，这让我有些怀旧。当然我也看到了进步，我觉得这个国家能够这样发展是非常伟大的事情。

美国看重个人选择，中国注重集体利益

共识网：之前看到您有一本书叫《中国这边，美国那边》，讲了中国和美国的文化差异，您能简单谈一下中美文化之间的主要差异是什么？

方大为：这是一个说来话长的问题，长话短说有几点：第一，美国文化非常受犹太-基督教传统的影响，上帝在美国的角色很重要。绝大多数美国人是基督教徒或天主教徒，这影响了政治制度、经济发展方式等很多方面。比如说，按照犹太-基督教的思想，在美国我们把重点放在个人，尊重个人选择的能力上。每个人不论男女老少都有决定权，有权决定自己住哪、做什么工作、买什么样的车、上不上大学、搬到哪座城市等；政治上也是如此，人们有权利决定自己的领导，这是美国骨子里的思想。“民主”、“市场”等概念都以选择为中心。美国发展的方式、发展的方向，美国的政治价值观、美国的经济价值观和个人的价值观都与此有关。

第二点也与此相关，按照犹太-基督教传统，我们把重点放在个人，而不是集体，我们是把个人看作我们社会的中心，中国则把集体利益看得比较重，根本来讲可能集体的利益、社会的稳定、国家的需要比个人的利益和愿望更重要。不一定有对错之分，但是的确存在差别。

以前还有一个很大的甚至是根本的区别，这就是文化层面。美国老百姓认为只要愿意付出努力，未来就掌握在自己的手里。以前中国老百姓这种观念很淡，中国人讲“本分”、“缘分”、“命运”，一个老百姓的将来自己没有办法完全掌握，而受到其他力量或人的控制。而且以前选择的余地也不是很大，许多人也面临很多社会压力。我讲的这些已经是过去的概念，但是直到90年代末还存在，美国和中国在“能左右自己将来的程度”上有较大的区别，但现在已经不像以前那么突出了。

中美关系不在“临界点”上，时好时坏是自然的事情

共识网：2014年美国和中国民意调查显示，两国人民对彼此的看法均为负面，这在中美关系史上是第一次。近期，兰普顿教授认为，“我们各自的恐惧比关系正常化以来的任何时候都更要超过我们对双边关系寄予的希望”，故而提出中美关系可能处在“临界点”上，您怎么看？

方大为：我研究美国人对中国的看法和感受，结论是1989年以后，在不同的时间对中国有良好印象的美国人在40%至50%之间，没有特别好过，也没有特别坏过。中国方面虽然我没有深入研究，但是我在中国的时间不少，我认为中国对美国的看法也是时好时坏。比如1999年南斯拉夫大使馆轰炸事件让对美国持负面印象的中国人数量大增，但过了一定的时间之后，就开始恢复到正常范围内。2001年的撞机事件也让中国人对美国的印象非常不好，但是过了几个月、过了一年以后就有所缓和。我觉得这是两个大国间不太可避免的状况，尤其两个国家的政治价值观还不一样。所以我跟兰普顿教授持有不同的看法，我觉得这是很自然的事情，不会很担心。

我对中美关系是有所了解的，在可预见的时间内，90%的美国人或者中国人对彼此印象为正面不是特别可能。我认为中美关系还是相当不错，虽然在南海问题、网络安全等问题上看法不一，偶尔也会谈起人权，但是向来如此，近期不太可能发生变化。而且很多问题如气候变化、贸易、反恐、防止核武器扩散、防止大规模杀伤性武器的扩散等问题上，我们的利益比较一致。是不是明后天一切都会变坏，会不会打起来？有一些美国学者开始往这方向想，但我没有这方面的担忧和忧虑。我认为我们的关系至少在很长的一段时间内会比较复杂，这是正常的，我也愿意考虑正面的因素。我觉得不是临界点。

“中国”话题在美国大选中的角色

共识网：最近在很多年的总统选举中，一些候选人把中国当作假想敌，比如唐纳德·特朗普说要带领美国击败中国，这能反映美国人整体对中国的印象吗？

方大为：1989年以后，民主党和共和党的候选人都会用中国来说明自己很强硬，能够强有力地应对问题。但如果仔细观察美国总统竞选的历史，很少会听到候选人讨论中国问题的细节，中国南海问题、人权问题、台湾军售也好，谈得很少，因为大部分的候选人对这些问题不是很了解，用“中国”这两个字来说明自己很强势，这也正常。也有例外，比如希拉里·克林顿做过国务卿，她很了解。我们也看到，如果这些人真正成为美国总统，都会回到一个比较中间、比较理性的对华政策。二、三十年以来美国对华政策一点都没有变。我对这个现象不是很担心。

另外关于2016年的竞选，我发现跟过去的大选相比，甚至跟2012年的大选相比，对中国负面的声音比较少，也比较次要。特朗普、希拉里等相当一部分候选人都谈到了中国，但是一般都谈得很少，而且说的也不是很重，不是我要讨论一个小时的中国问题，只是顺便谈一谈的气氛。

2012年总统大选关于中国的讨论，讲的是“中国正在打败我们”，“打败”不是指军事方面，而是说在经济、贸易、教育、学生的考分等方面，中国在“打败”美国。但现在，总统大选很少讨论这些问题了。我的解释是，那时中国经济发展很不错，而美国的经济处于低潮，而四年后的今天，美国经济发展得相当不错，失业率比那时候低40%左右，相反，中国的经济增长率还不到7%。美国人现在比较自信，不会觉得有必要说“中国正在打败我们，我们怎么办”了。

以前在美国总统候选人眼里，中国是“坏人”的角色，但现在已经不一样了。因为绝大部分的美国人认为，现在对美国最大的威胁是伊斯兰国恐怖分子、伊朗核武器条约、俄罗斯在乌克兰的行为，中国已经处在第四位甚至更靠后的位置。

你说的也对，的确有人提中国问题。但我观察了这么多次大选，我认为这一次中国的角色相比较过去25年是最淡。以前他们更尖锐的提中国问题时，我都不太担心，现在就更不担心。

美国怎么看待“新型大国关系”

共识网：最近几年中国非常注重一个提法叫“新型大国关系”，美国对这个提法好像不是特别积极，您能否讲一下这是为什么？

方大为：这是文化差异。美国不是很看重理论的国家，学者、智库研究员注重理论，但一个在任的总统没有时间想理论，也没有兴趣讨论理论。美国作为一个超级国家，必须面对当下的问题和挑战，怎样把这个情况放在理论的框架里并不是主要的问题。中国则更偏向于把事情放在理论性的框架里，所以提出了“新型大国关系”，这个想法本身是很有意思的，我对此很有兴趣，也进行了研究。

“新型大国关系”概念的前提是已经发达的强大国家，必然把一个正在崛起的国家看作威胁。但是很多美国人认为，过去冲突的原因不一定是现在冲突的原因。我意识到，“修昔底德陷阱”这种问题，在核武器的时代还没有发生过。美国和中国都有核武器，有能力把洲际弹道导弹发射到对方的土地上，所以这个陷阱还存不存在是很有意思的问题。

南海问题不会引发战争

共识网：最近有一些媒体就中国南海问题说最坏的情况可能会发生战争，您对南海问题有什么看法？

方大为：我知道有一些人，包括美国一些学者，甚至说我们不小心就有可能进入第三次世界大战，我并不同意这种观点。实际上，美国虽然关心这个问题，但是南海主权本身跟美国没有直接的关系，涉及不到美国的主权问题。中国和日本有主权利益和主权利益矛盾的情况，但即使那样也没有发生战争，这就说明这种问题完全可以继续讨论、继续探索，当然现在是有一些摩擦和纠纷，但我不认为这些纠纷会引发战争。美中之间存在更重要、更敏感的问题，但就算是这些问题也没有打起来，所以我觉得两个大国之间，尤其是两个核武器国家之间不会为这种小事情发生战争。

共识网：您刚才说更重要、更敏感的问题是指什么？

方大为：比如网络安全，一部分美国人认为，中国在利用网络窃取美国非常有价值的信息，当然中国否定并不接受这种说法。这涉及到美国的经济、美国公司的利益、美国国家信息的完整性，甚至涉及到两个国家的情报问题，这对美国来讲甚至比南海更重要。但是为了这个没有也不会打起来，为了这个我们讨论、谈判，可能我们说话不客气，但是归根到底我们不是打，而是讨论。

习近平主席访美后，两国领导人达成了协议。协议能否执行是一个问题，但至少在理论上，美中在网络安全问题上开始有一个共同的认识、共同的出发点。总之，我所看到的美国和中国的将来没有发生战争的原因，尤其考虑到两国都拥有核武器这个事实，我们可能在很多事情上有分歧，但是真正大的战争的前景我是看不到的。

欢迎中国加入TPP

共识网：想知道您对中国加入TPP的看法，有些中国学者说中国经济还没有发展到那个程度，不应该加入TPP，有些学者说应该用加入TPP来倒逼中国的经济改革。你对中国和TPP的关系怎么看？

方大为：我认为TPP并不是为了排斥中国，美国和其他伙伴的看法是欢迎。但是你也谈到了，加入TPP协议，必须按照TPP的标准。很多人包括中国领导和学者不认为中国能够在这个发展阶段符合条件地签订TPP，所以可能需要更多的发展，通过发展和调整中国经济和环境政策等，到了一定的时候中国能够很有信心地加入TPP，对中国的发展、国内环保等都有促进作用。我完全理解中国官员和学者的说法，即这个选择对中国来说是不太可取的，也是不太现实的。但是这道门是开的，中国觉得符合自己的利益的时候，就可以加入到这个协议里。

用“方大为理论”解释伊斯兰国恐怖主义活动

共识网：最近，巴黎和马里都发生了伊斯兰国恐怖主义的活动，很多人用亨廷顿的“文明冲突论”来解释这个问题，您怎么看？

方大为：我不完全同意这个分析，按照亨廷顿的理论，伊斯兰世界北非、中东、中亚到南亚是一个地缘文明集团。按照亨廷顿的理论，地缘文明集团内部不应该发生大的冲突。但是现在，伊斯兰国不仅袭击巴黎、非洲的马里，他们每天还屠杀很多穆斯林。我们能很清楚地看到伊斯兰世界里已经发生了大规模的冲突，以致所有的伊斯兰国家都在准备袭击伊斯兰国。所以在我看来很明显，亨廷顿的理论解释不了伊斯兰国现象。

共识网：之前读过您的《例外主义和21世纪的国际冲突》，能用您的例外主义来解释一下伊斯兰国的事件吗？

方大为：简略解释一下，我认为21世纪的大规模国际冲突必须满足五个条件：1.至少要有一个国家；2.必须要有一个非民主的实体，包括国家或非国家；3.冲突方至少有一个不是核武器国家；4.其中必须有一个把自己看作是例外主义国家或者是例外主义实体；5.涉及到国家利益，这里说的不是所有的利益，会引发冲突的只有两种：你认为你的存在面临致命威胁，或者你认为自己的身份受到威胁。

我觉得伊斯兰国在巴黎等地的行为符合我的理论。他们袭击巴黎，实际上打的就是法国，伊斯兰国本身是非民主的，也不是有核武器的实体。两个核武器实体不太可能发生冲突，它们知道代价是很大的。伊斯兰国绝对把自己看作是例外主义实体，他们认为上帝祝福他们，授权他们做这些事情。我们没法想象上帝会授权这样的行为，但他们认为自己是特别的，受到上帝的保护，所以可以违背世界的规则和法律，自己的行为是道德的、是正确的。为了实现他们特殊而且极为可怕的生活方式，创造一个所谓的伊斯兰国，他们认为必须跟其他所有的文明国家发生冲突。因此，伊斯兰国完全符合我的理论，而且按照我的例外主义理论或者方大为理论，我完全可以预料到这种冲突以及其他的冲突。

对中美反恐合作的展望

共识网：中美之间在反恐方面可以有什么样的合作？

方大为：这是一个很有意思的问题，我希望中国和美国之间能够加强和深化反恐合作，一定程度上中美的确已经有一些合作，但是还不像美英、美法等之间那么紧密。

语言上我们都应该强烈谴责这种不符合文明精神的行为，我们可以加强情报的交流，并对伊斯兰国进行制裁，尽量摧毁他们的资金来源。

除此之外，有必要使用武力来摧毁伊斯兰国这样的威胁。中国可能不是很愿意直接参与到军事行动。美国和绝大部分的欧洲、绝大部分中欧国家甚至和俄罗斯都可以合作起来严打伊斯兰国，但是中国可能不会直接参与。

中国有几个特点。第一，除非得到联合国的授权，中国非常不愿意在国外使用武器，对中国而言这是非常神圣的原则。联合国在一定程度要扮演的角色可能会让中国参与武力行动，但中国对此是不太喜好的，也不是很赞赏这样做事情的方法，中国主张和平解决问题。

第二个特点是中国及其不愿意批评其他任何国家、实体在自己国内所做的事情，这方面跟美国很不一样，美国政府、老百姓，甚至全世界的政府、老百姓都觉得伊斯兰国是野蛮的。他们对待女性非常残暴，在自己社会里滥杀无辜，我们非常不能接受。但中国一般不会对其他社会指指点点，公开地说这不对、不道德。中国认为你有你的生活方式，我有我的生活方式，你有你的政治制度，我有我的政治制度，我不干涉你，你也别干涉我。

中国采取中庸之道，非常不愿意批评其他的社会。但如果不把伊斯兰国看作是无法接受的事物，那大概就不会用武力去摧毁它。这里有一个概念性的问题，还涉及到政治文化和外交文化。我觉得近期不一定能够真正合作起来，但是我非常希望中国能够加入到国际社会，我们一起严打伊斯兰国。

共识网：谢谢！

（文章转自共识网）