编者按：日前，《中美印象》网站和大国策智库联合采访了卡内基国际和平研究院的资深研究员，美国研究中国安全问题的最著名分析专家之一史文(Michael Swaine)。采访内容涉及此前的“中国不是敌人”公开信、对华政策的未来演变、西太平洋地区稳定、特朗普政府政策、国际关系理论视角下的中美关系等话题。

张涓：您认为您和其他几位作者联合发表的“中国不是敌人”公开信，取得了预期的效果吗？

史文：我认为，这封信在某些方面达到了预期的效果，而在其他方面，现在判定还为时过早。关于前者，我认为这封信清楚地表明，华盛顿以及美国外交政策专家、从业者和学者之间在对华政策方面并没有统一共识。

我认为，这封信还表明(正如其目标所计划的)，目前在华盛顿被很多人所支持的对华采取强硬，零和的方式——不仅仅包括特朗普政府的人，还有国会和其他地方的很多人——并没有一个统一的共识。

现在判断这封公开信所表达的观点是否会对政策（制定）产生影响还为时过早。我质疑这封信能够对特朗普政府产生什么影响。他们真的不在乎政府以外的人的想法，除了在政治意义上，例如在特朗普连任方面（这封信产生的影响）。

但是，我认为这封信可能会对民主党总统候选人产生影响。有人告诉我，这封信激起了民主党各界关于制定与特朗普政府不同的中国政策的讨论。从这个意义上讲，我认为这封信可能会影响民主党内部以及进行总统初选的民主党候选人的想法。到目前为止，这些候选人还没有一个明确、普遍或全面的对华政策方针。他们对中国的大多数评论仅限于针对贸易政策的一些声明，有的是关于香港的声明，但是到目前为止，这些候选人目前强调的这些（政策点）实际上并不是一个影响深远的战略。我真的希望这封信会对他们（对华政策）的想法有所影响。

张涓：我正好要问到您提到的最后一点。公开信给一些人希望：对华政策还会回到以前的接触政策，如果像作者以及其他签名者那样的人能够掌管中国政策制定。作为其中一名主要的作者，您觉得这会是一种可能吗？

史文：我认为这完全是一种可能。最近坎布尔（奥巴马政府时期国务院前助理国务卿）和苏利文（克林顿国务卿的高级助手）联合发表了一篇论文，两位都是民主党外交政策人士。即便坎布尔在过去一直对美国对华政策持很多批评态度，他们的文章里所提出的对华政策实际上和公开信所倡导的很类似。他们很强调与中国竞争的一面，但和特朗普政府所执行的政策不同的是他们并没有忽视或者弱化与中国在必要领域内的合作。

特朗普政府简单地把与中国的合作以及正面的接触当作废话，这并不是他们非常重视的工作。然而，我认为在民主党的圈子里已经意识到美国需要在对华政策上有一个平衡的政策。我认为公开信所阐述的一些观点会在未来民主党政府（上台后）内有所体现。

张涓：鉴于目前美国两党都主张强硬对待中国的政治气候，在西太平洋避免一场军事冲突也就显得更加的重要。您现在又有什么新的主意避免在那个地区的冲突吗？或者是您在《构建稳定的亚洲》书中所提到的建议仍旧管用？

史文：（笑）我从来没有坚持《构建稳定的亚洲》一书中所提到的观点一定会管用。我是现实主义者。我认为全部推行我所提出的那些建议的可能性不是很高，至少在目前的环境下。但是与此同时，我仍旧坚信我们在亚洲政治、经济和军事实力方面正在经历一个困难的权力平衡，至少在经济和军事实力方面。

未来的这种权力平衡将和二战以来几十年来业已存在的环境非常不同，也就是美国在太平洋地区显然在军事和一些经济领域占据主导地位。我认为这种主导地位正在减弱。虽然我不认为在西太平洋地区中国会取代美国成为主导性国家，但是我的确认为会有类似的——一方是美国及其盟国，一方是中国——困难棘手的权力平衡。我们需要考虑如何让困难的权力平衡变成稳定的权力平衡。我已经提出一些如何达到那种稳定的想法，不仅仅涉及权力结构还有政治和经济协议。我认为如果两国能够就此问题开展一场严肃的辩论会很有帮助，但不管是中国还是美国都不愿意就未来权力的平衡开展严肃的对话。

我认为在奥巴马政府时期，曾经试图开启那样的对话，至少是讨论一下未来的战略环境；但是特朗普政府上台以后就全部终止这种努力了。目前，我们没有任何实质性的举动；如果有的话，也是向着相反的方向在发展——双方的讨论都更加的两极化，每一方都在极力保持或者尽可能取得主导地位。我认为这对双方和该地区来说都是一个失败的做法。

与此同时，即便我们不能开展一场认真的辩论，我们也需要更加努力的改善危机处理机制。我们确实也有一些危机应对机制，但是这些机制适用的范围很窄，仅仅适用于实施级别中的军事对军事的行为——他们没有涵盖也没有涉及政府非军事部门领导人面对的中美关系中更大的问题。我们需要在政府和非政府层面开展严肃的、涉及面更宽的对话。如果两个国家都面临困难的权力平衡但又没有一个熟悉的对对方战略的了解，那双方发生严重危机的可能性就会提高。

换句话说，我们需要一个机制或者进程来减少未来发生危机的可能性，尤其是涉及台湾的问题。

张涓：2019年美国国防部发表的印太战略报告中重新确认台湾是其印太战略的一部分。这对中国以及其长期坚定的回归台湾的愿望意味着什么？

史文：如果你指的是该报告其中一部分把台湾与其他国家相提并论，而且我们得出的结论是美国国防部就是打算发表这样的声明，那么，该报告显然违反了美国的现行对台政策。美国不承认台湾为独立国家。美国在国际体系中对台湾的地位问题保持中立；而目前在（美国）某些圈子中，他们认为台湾应被视为美国的战略资产。这种观点令人不安，因为这暗示着台湾具有如此的战略价值，美国必须采取行动阻止台湾成为中国大陆的一部分。

按照这种观点，如果台湾在中国大陆的控制之下，那么中国大陆将能够在西太平洋拥有一个前进的基地，使之具有更大的经济影响力和实力，并有能力向日本施加更大的压力。

如果这种论点——暗示长期存在的美国对华政策现在已过时——实际上变成美国政府的政策，那么我们将不再有维持西太平洋稳定的可行方法。这是因为美国使台湾与中国大陆分离的做法从根本上违反了（两国）在正常化时期华盛顿和北京之间达成的协议。当时，中国同意奉行和平统一的政策为其首要任务，美国同意接受只有一个中国，但它既不赞成也不反对大陆的台湾是其一部分的观点。

如果美国放弃这一立场，那么两国关系正常化的基础和我们与中国关系的基础将受到根本挑战。中国不会接受美国放弃台湾政策。这将导致中国对台湾施加更大的压力，也将开启中美之间真正的对抗和冲突的可能性。

我认为，将台湾视为战略资产是极其粗鲁和危险的观点。至于国防部是否接受了这一论点（现在还不得而知）——尽管发表了2019年这份报告，我认为他们显然没有接受。现在华盛顿越来越多的声音正在接受这一观点，这些声音需要被抵制。

张涓：您如何对特朗普的支持者——尤其是农村地区的选民和蓝领工人，解释您倡导的中国政策是对他们有利的？

史文：我认为（我倡导的对华政策）对他们是最有利的。公开信中提出的对华政策并未说美国应停止在诸如盗窃知识产权之类的经济问题上对中国施加压力，也不是说美国应放弃追求与中国更加公平、互惠的经济关系。所有这些都是美国的合法利益，任何行业或政府都应继续追求这些利益。这并不是在经济领域内无所作为以及特朗普政府奉行的政策之间做出选择，而特朗普旨在通过提高中国商品的关税，以使中国同意美国的要求的政策是愚蠢的。

特朗普的支持者应该明白，有一种更负责任的与中国交往的方式，这将（对其）施加更大的压力并更让美国占优势，这也将使他们受益。这并不意味着简单地回到旧的接触政策；这意味着我们制定的政策将为竞争提供更有效，更专注的基础，将具有更大的影响力，并更加侧重于纠正美国内部的问题，也就是特朗普支持者面临的问题。

我认为，与中国竞争最重要的因素是提高我们的国内竞争能力。美国需要增强在经济和政治上影响中国以及其他国家政策的能力，以便我们能够更好地追求互利关系。显然，美国的政治家们没有这样做。我们目前处于两极分化的政治僵局中。

美国需要在各个领域认真地来纠正国内经济、社会和政治问题，这些纠正最终将使美国更具活力，同时也使其成为更具吸引力的合作伙伴。

张涓：作为我们这个时代最优秀的国际战略家之一，我想问问您如何从国际关系理论的角度来解释中美关系——如果它们适用这些理论的话？我们目前经历的不稳定的中美关系是现实主义和现实主义战略的一个体现吗？

史文：我认为当前的中美关系不是一种理论或另一种理论的简单反映。我认为试图将这对关系套用一个简单的理论模型并不能解释很多问题。

如果要我选对这对关系影响最大的一些国际关系理论，我会说这对关系反映了一些国际关系理论中的现实主义假设以及一些所谓的政治建构主义的假设。建构主义认为，不仅仅是国家之间的人性和权力的最大化可以预测其行为，就像进攻性现实主义者的观点那样，如果你相信的话。各国还有自己的政治文化，对权力关系的评估，对构成稳定和不稳定的看法，以及独特的国情和历史，这些因素通常会决定性地影响它们与其他国家的互动。

在美国和中国这对关系中，所有这些因素我们都有——不同的国情、历史和政治文化——所有这些因素都对中美关系产生重大影响，无论好坏。他们可以将这对关系推向积极的方向，但也可以强化现实主义的某些负面假设，并把这对关系向更消极的方向推动。

中美两国领导层面临的挑战是：1）在领导层级别建立对这些因素的理解；2）影响两国的文化和公众认知，从而使我们最大程度地就一系列不同问题达成互利共识。

国际关系理论家总是喜欢套用各种理论。我还认为，美中两国都有一个基本需求，那就是双方可以就最有争议的问题达成合理的谅解。你可以称它为双赢，也可以称其为你想要的东西，但这绝对不是零和游戏。对如此复杂的中美关系采取零和的观点和方法是简单化、卡通化的做法，效果也是适得其反的。

张涓：从国际关系的角度看，您如何看待特朗普的“美国第一”的口号？

史文：从国际关系的角度来看，该口号对现实政治进行了非常简单和狭义的解释，并将其提升到一个极端的水平，它基本上说：“美国的首要利益——比其他都重要——首先是为美国利益服务，（不惜）通过单边主义行动。”这涉及相当极端的政治立场，贸易保护主义，以及减少美国在世界某些地区的参与。

这种方法结合了现实主义和自由主义的某些方面，对美国产生的影响是非常负面的。由于某些美国人的挫败感以及对美国继续在世界上扮演着重要的军事角色这个问题上丧失了真正的兴趣，这种观点对这部分人在政治上是有市场的。然而，这也确实扭曲了负责任的美国领导人为使美国在21世纪继续保持竞争力和影响力而需要做的事情，也就是说在许多方面，继续全球化和多边主义的趋势。

张涓：在两国关系面临的众多困难和深度不信任中，例如贸易战和放缓的科技交流，有没有一个领域让您最担心？这个领域有可能对两国关系有持久影响，对未来的年轻人有持久影响。

史文：如果可以的话，我想指出两个领域。

首先，中美之间的贸易战和对彼此的零和前景，在美国方面尤为明显（但在中国方面也有所体现）。这会导致中国经济与全球经济脱钩，以及美国经济与中国经济脱钩。如果继续这种脱钩的极端做法，将对国际体系，全球增长以及中美两国的利益造成严重破坏。

在许多方面，在我们当前所面临的世界，脱钩是一个荒谬的论点，我们需要抵制这个倾向——如果不是作为描述双方目标的一种方式而予以放弃的话。对于美国或中国来说，这肯定不是一个现实的选择，也不是一个有益的选择。如果我们脱钩，后果将持续很长时间。我怀疑这样的努力是否会成功，但无论如何结果都会是破坏性的。

第二个领域是我前面提到的问题——亚洲力量平衡的出现。如果不能保持这种力量平衡，那么发生危机的可能性就会增加，例如与台湾有关的危机，例如，把台湾变成一个或另一个大国的战略资产。如果这些问题升级到即使是有限的冲突，也将对中美关系，全球局势当然也包括亚洲局势造成长期和破坏性的影响。

因此，如何避免这两个问题（一方面是脱钩，另一方面是亚洲的危机不稳定和升级）是我最大的担忧。

张涓：特朗普总统在跟金正恩主席打交道的时候，似乎对他有非同寻常的耐心。您预测他的这个妩媚的北朝鲜外交政策结局如何？

史文：特朗普的耐心基本上源于他自己的政治算计。它并非源于对美朝关系和美韩关系现实的反思。特朗普对朝鲜的政策最初是故意加剧对抗，当然朝鲜在许多方面也为此添柴加火；然后是特朗普主动与金正恩接触而平息了过度夸大的威胁感。这种接触给人一种错误的印象，即局势得到了很大的控制，并在某种意义上已经消除危险了，但它并没有解决北朝鲜获得核武器和弹道导弹能力不断提高的基本问题。

我们已经看到朝鲜中止了其远程导弹试验和核武器试验。但是，即使没有特朗普加剧紧张局势和争议，这两种情况也几乎肯定会发生，因为朝鲜已经达到了足够高的武器能力水平，可以将其重点从建造导弹转移到获得某些美国和其他国家/地区的经济让步。

中美之间需要与日本和韩国进行认真的讨论，讨论如何摆脱朝鲜可能使用核威胁或核武器的局面。大大减少这种（核威胁）可能性是朝改善朝鲜半岛整体安全环境的第一步。随着时间的流逝，这将成为所有国家安全保证的一部分，这些国家可以走上最终实现无核化或保持比现在的水平还低的核能力的道路。

这样的讨论极不可能发生在特朗普政府任期内，但在未来的政府下是有可能发生的。当然，这需要美国及其盟国和中国之间进行一定程度的合作与协调。在我们当前面临的条件下——国家之间越来越相互怀疑——不会发生。在特朗普政府领导下，我们在（朝鲜问题上）前进的方向问题上是错误的。我希望在美国新一任政府的领导下，我们将朝着更现实，少些鲁莽的方向推进，以期解决朝鲜问题。

（作者为卡内基国际和平研究院的资深研究员，美国研究中国安全问题的最著名分析专家之一，文章转自大国策智库公众号）